Forum FORUM DRBACH.PL Strona G│ˇwna
FORUM DRBACH.PL
Centrum Terapii Bacha: dystrybutor Oryginalnych Esencji Kwiatowych Bacha, Kropli Pierwszej Pomocy i innych produkt??w Bacha
Odpowiedz do tematu
... a co z postaw┬? wobec zabijania?
Dobros┬?awa Galewska
GoŠ

Odpowiedz z cytatem
I nie chodzi mi o jakiekolwiek zabijanie ┬?wiadome. To zupe┬?nie inna dzia┬?ka.
Pro┬?ciej - co┬? nad czym na og??┬? - og??┬? chyba si?? nie zastanawia. S┬?owo "zabi??", je┬?li nie jest w┬?a┬?nie przypisane do jakiej┬? konkretnej sytuacji, nie ma zwykle ┬?adnej wymowy. Tak sobie funkcjonuje. A my go nie zauwa┬?amy.
Najpierw, prawie szokuj┬?co, dotar┬?o do mnie jakie mamy bajki opowiadane dzieciom. Nie wszystkie i nie m??wi?? tu o nowych , dziwnych kresk??wkach. Stare, cz??sto pi??kne, zas┬?u┬?one bajki. Zwr??ci┬?o to moj┬? uwag??, kiedy zajmowa┬?am si?? malutkimi c??reczkami kole┬?anki- jedna z nich, czterolatka, w czasie zabawy w Czerwonego Kapturka, z pasj┬? i zdecydowaniem, koniecznie chcia┬?a zabi?? wilka, wyobra┬?on┬? strzelb┬?. Musia┬?am dopiero zobaczy?? wyraz twarzy ┬?licznej, ma┬?ej dziewczynki, ┬?eby dotar┬?o do mnie jakie to "normalne" s┬?owo. Normalne w sensie nie zwracania na nie uwagi, a tym samym, co du┬?o gorsze, nie zwracania uwagi na to jak┬? tre┬??? ono ze sob┬? niesie. Dzieci ju┬? wiedz┬?, ┬?e m o ┬? n a zabi??. Sporo trzeba si?? by┬?o nagada??, usi┬?uj┬?c przekona?? dziecko do zmiany tre┬?ci bajki, na tak┬?, w kt??rej b??dzie mo┬?na jako┬? inaczej to z wilkiem za┬?atwi??.
W wiadomo┬?ciach TV, urocza, m┬?oda pani prowadz┬?ca program, z czaruj┬?cym u┬?miechem, komentuj┬?c wiadomo┬???, twierdzi┬?a jak to obecnie trudno trafi?? na prawdziwych m??┬?czyzn i przciwstawia┬?a im hiszpa??skiego 9-latka (!) b??d┬?cego matadorem.( Pomijam wszystkie sprawy zwi┬?zane z ochron┬? praw zwierz┬?t i my┬?l??, z ochron┬? praw dzieci, przy okazji.) Zastanowi┬? mnie znowu radosny wyraz twarzy, b??d┬?cej w ci┬?┬?y kobiety, kt??ra z pewno┬?ci┬? jest postrzegana i jest rzeczywi┬?cie dobrym cz┬?owiekiem, a kt??ra jednocze┬?nie (nie ona jedna w tym momencie, oczywi┬?cie), w og??le nie zdaje sobie sprawy, ┬?e s┬?owo "zabi??" musi nie┬??? ze sob┬? tre┬?ci zwi┬?zane z czyim┬? cierpieniem. Og??lnie o tym wie - jak my wszyscy - ale w tym wypadku nie ┬?┬?czy tego zupe┬?nie.
┬?wi??ta wielkanocne. W TV relacje z amatorskich przedstawie?? nt mi??dzy innymi, Judasza. Komentarz : " po zrzuceniu Judasza z wie┬?y, obecni t┬?uk┬? go jeszcze kijami, a potem pal┬?." Buzie ch┬?opc??w bior┬?cych udzia┬? w "zabawie", by┬?y tak zawzi??te, ┬?e widz┬?c to na tle tego┬? komentarza osoby, kt??re ze mn┬? ogl┬?da┬?y t?? scen??, a┬? si?? obruszy┬?y.
Jakby tak sobie po prostu, mimochodem, mo┬?na by┬?o utrawala?? przekonanie, i┬? mo┬?na zabi?? ka┬?da istot??.
A mo┬?e przesadzam? Mo┬?e z tego nic z┬?ego nie wynika? W dalszym ci┬?gu abstrahuj?? od wojen, morderstw itp. ...
D.G.
dopamina
GoŠ

Odpowiedz z cytatem
Witam:)
Tw??j post mnie zainteresowa┬? szczeg??lnie ze wzgl??du na „Czerwonego Kapturka” to jedna z bardziej lubianych przez moje dziecko bajek, wersja, kt??r┬? mu opowiadam jest ┬?agodniejsza - pan le┬?niczy potrz┬?sa wilkiem tak, ┬?e wypadaj┬? z jego brzucha babcia i kapturek a wilk ucieka gdzie pieprz ro┬?nie… To s┬?owem wst??pu, a odnosz┬?c si?? do meritum - „zabi??” to jest niestety jeden z najbardziej naturalnych proces??w, jakie towarzysz┬? ┬?yciu na ziemi od chwili jego powstania, jedna istota zabija drug┬? ┬?eby j┬? zje┬??? lub wyeliminowa?? z racji w┬?asnych korzy┬?ci, De facto zabijanie wilka, kt??ry niemal zabija babci?? i kapturka to jakby zabicie w obronie koniecznej a do tego pewnie wi??kszo┬??? z nas jest zdolnych, instynkt przetrwania. Nasza cywilizacja oparta jest na licznych absurdach, (Profesor D┬?browski dostrzeg┬? s┬?ynny „absurd istnienia”) – nie podoba nam si?? zabijanie, destrukcja, cierpienie, ale z drugiej strony konflikt interes??w i trzeba wyeliminowa?? t?? drug┬? stron??, trzeba dokona?? aktu destrukcji ┬?eby zaspokoi?? g┬???d i tu te┬? jest czyje┬? cierpienie. Mo┬?na nie je┬??? mi??sa (ja np. nie jem go przez wi??kszo┬??? ┬?ycia), ale i tak ┬?eby egzystowa?? trzeba dokonywa?? aktu destrukcji i zjada?? ro┬?liny. Jedyne, co mo┬?na zrobi?? to stara?? si?? jako potencjalny jego sprawca minimalizowa?? czyje┬? cierpienie . W gruncie rzeczy przekaz w ba┬?ni - zabicie wilka, kt??ry jest zagro┬?eniem dla ┬?ycia jest aktem mniej drastycznym ni┬? to, co realnie dzieje si?? w naszej cywilizacji - hodowanie zwierz┬?t i zabijanie ich cz??sto ufnych i ┬?agodnych by je p??┬?niej zje┬??? a przecie┬? ju┬? kilkuletnie dziecko wie, z czego si?? robi kie┬?bask?? Moje dziecko na razie my┬?li, ┬?e zjada si?? zwierz??,, ale go nie zabija, zjada si?? je, bo ono samo umiera. My┬?l??, ┬?e przystosowanie do ┬?ycia polega m.in. na oswajaniu z poj??ciem „zabi??” w┬?a┬?nie takim nieprzypisanym nawet konkretnej sytuacji, sama d┬?ugo si?? z nim oswaja┬?am i na wzgl??dnej akceptacji rzeczywisto┬?ci takiej, jaka ona jest w swej naturze. Ja my┬?l??, ┬?e kiedy si?? oswoi poj??ciowo ┬?mier?? i „zabi??” to mo┬?na ┬?y?? wi??ksz┬? pe┬?ni┬?. L??k i agresja - m??wi si??, ┬?e to dwie stron y medalu, my┬?l??, ┬?e kiedy dzieci w zabawach wyra┬?aj┬? swoje agresywne tendencje to troch?? w ten spos??b oswajaj┬? sw??j l??k przed destrukcj┬?, ┬?mierci┬?. Sama nie wiem, co jest lepsze – czy chroni?? dziecko i stopniowo je oswaja?? jak ja to robi?? czy od wczesnych lat uczy?? o „zabi??”… Pewnie jak zwykle najlepiej znale┬??? jaki┬? z┬?oty ┬?rodek Smile

Jeszcze mi si?? taka optymistyczna uwaga nasuwa przy okazji rozwa┬?a?? o destrukcji, ┬?mierci, cierpieniu – fantazmat De Sade – rozpad bez tworzenia – jest na szcz??┬?cie nierealny w znanej nam rzeczywisto┬?ci, w ka┬?dy akt destrukcji jest jednocze┬?nie wpisany pocz┬?tek nowej konstrukcji…
Dobros┬?awa Galewska
GoŠ

Odpowiedz z cytatem
"... zabi?? to jest ... jeden z najbardziej natualnych proces??w jakie towarzysz┬? ┬?yciu na ziemi..."
I o to s┬?owo "naturalne" w┬?a┬?nie chodzi. Naturalna jest ┬?mier??, a robimy wszystko (wi??kszo┬??? z nas robi) ┬?eby o niej nie pami??ta??, ┬?eby dziecko nie zauwa┬?y┬?o, ┬?eby go nie zrani??, nie przestraszy?? - a jak my mu to w og??le wyt┬?umaczymy? Potem jeste┬?my doro┬?li i sami coraz bardziej przestraszenia,bo nam do tej ┬?mierci bli┬?ej.
M??wienia o ┬?mierci si?? boimy, a zabijania nie? Przecie┬? jedno z drugiego wynika. Oczywi┬?cie, poza innymi opcjami.
Zabijanie nie jest naturalne. Jest powszechne i obecne, ale to nie jest jednoznaczne. I do tego akurat raczej bym si?? nie przyzwyczaja┬?a, a wr??cz przeciwnie. Pewnie fajnie by by┬?o mie?? moc wyeliminowania zabijania i zwi┬?zanego z nim cierpienia, ale jestem ┬?wiadoma niemo┬?no┬?ci zrobienia tego tu i teraz. Natomiast nic moim zdaniem nie stoi na przeszkodzie by si?? jednak nie przyzwyczaja??, ┬?e pozbawienie ┬?ycia jakiejkolwiek istoty jest "procesem naturalnym", by spr??bowa?? wykszta┬?ci?? tyle uwa┬?no┬?ci w sobie by mie?? ┬?wiadomo┬???, ┬?e zabicie to odebranie ┬?ycia, a nie jaka┬? abstrakcja.
Nie ┬?yj?? w oderwaniu od rzeczywisto┬?ci i wiem "jak si?? rzeczy maj┬?" ale to nie znaczy, ┬?e jak zamknie si?? oczy i umys┬?, to one si?? nie b??d┬? dzia┬?y.
Na pewno mo┬?na ┬?y?? pe┬?niej pozbywszy sie l??ku przed ┬?mierci┬?. Natomiast "pogodzenie" si?? z zabijaniem jest tylko zas┬?on┬? dymn┬?, za kt??r┬? si?? wszystko dzieje, jest takim zamkni??ciem umys┬?u.
Je┬?li dziecko nie wie o zabijaniu, to sk┬?d sie dowie, ┬?e to jest z┬?e? M??wi?? oczywi┬?cie og??lnie.
Poza tym dla mnie "oswojenie poj???? ┬?mier?? i zabijanie" jest wiedza o ich naturze, czyli jednak wi┬?zanie tego z konkretnymi sytuacjami, a nie pozwolenie by funkcjonowa┬?y jako abstrakty.
pozdrawiam
DG[/quote]
dopamina
GoŠ

Odpowiedz z cytatem
I o to s┬?owo "naturalne" w┬?a┬?nie chodzi. Naturalna jest ┬?mier??, a robimy wszystko (wi??kszo┬??? z nas robi) ┬?eby o niej nie pami??ta??, ┬?eby dziecko nie zauwa┬?y┬?o, ┬?eby go nie zrani??, nie przestraszy?? - a jak my mu to w og??le wyt┬?umaczymy? Potem jeste┬?my doro┬?li i sami coraz bardziej przestraszenia,bo nam do tej ┬?mierci bli┬?ej.

Zgadzam si?? z Tob┬?. Doda┬?abym, ┬?e wsp??┬?czesna kultura zachodu coraz bardziej ucieka od ┬?mierci w kierunku estetyzmu oraz narcyzmu i moim zdaniem coraz bardziej burzy to harmoni?? pomi??dzy ┬?yciem i ┬?mierci┬?.

M??wienia o ┬?mierci si?? boimy, a zabijania nie?

U mnie jest akurat odwrotnie, rozmawiam z dzieckiem o ┬?mierci, ale chroni?? je przed moim zdaniem zb??dn┬? brutalizacj┬?.

Zabijanie nie jest naturalne.

Tutaj si?? nie zgodz??, za "S┬?ownikiem j. polskiego": naturalny - w┬?a┬?ciwy naturze, przyrodzie, zgodny z jej prawami. Prawo natury takie jest, ┬?e jedno stworzenie jest ogniwem w ┬?a??cuchu pokarmowym drugiego, co innego systemy etyczne, kt??re na natur?? na┬?o┬?y┬?a kultura. Kultura d┬?┬?y (i chwa┬?a jej za to) do wysubtelnienia pop??d??w ┬?ycia i ┬?mierci i poprzez narz??dzie empatii pozwala w pewnym stopniu eliminowa?? zb??dne cierpienie...

Natomiast nic moim zdaniem nie stoi na przeszkodzie by si?? jednak nie przyzwyczaja??, ┬?e pozbawienie ┬?ycia jakiejkolwiek istoty jest "procesem naturalnym", by spr??bowa?? wykszta┬?ci?? tyle uwa┬?no┬?ci w sobie by mie?? ┬?wiadomo┬???, ┬?e zabicie to odebranie ┬?ycia, a nie jaka┬? abstrakcja.

Moim zdaniem odnotowanie w ka┬?dej chwili kiedy cz┬?owiek styka si?? z symptomami zabijania faktu, ┬?e to nie abstrakt a konkret np. w chwili spo┬?ywania zabitego stworzenia w┬?┬?czanie empatii, to by by┬?o zbyt du┬?e obci┬?┬?enie dla "ego", wi??c ten brak uwa┬?no┬?ci pe┬?ni pewn┬? funkcj?? obronn┬?. Moje pytanie by by┬?o o proporcje jaki stosunek uwa┬?no┬?ci i nieuwagi by┬?by optymalny dla zdrowia jednostki i jej otoczenia...

Nie ┬?yj?? w oderwaniu od rzeczywisto┬?ci i wiem "jak si?? rzeczy maj┬?" ale to nie znaczy, ┬?e jak zamknie si?? oczy i umys┬?, to one si?? nie b??d┬? dzia┬?y.

I dlatego to co mo┬?na zrobi?? to dzia┬?a??.

Na pewno mo┬?na ┬?y?? pe┬?niej pozbywszy sie l??ku przed ┬?mierci┬?. Natomiast "pogodzenie" si?? z zabijaniem jest tylko zas┬?on┬? dymn┬?, za kt??r┬? si?? wszystko dzieje, jest takim zamkni??ciem umys┬?u.

Pogodzenie si?? czy te┬? uznanie faktu, ┬?e zabijanie, jest procesem naturalnym czyli jest wpisane przez ewolucj?? w nasz┬? rzeczywisto┬??? a pogodzenie si?? z danym aktem zabijania to s┬? dwie r??┬?ne rzeczy. Oswoi?? poj??ciowo to nie znaczy nie sprzeciwia?? si?? w swoim dzia┬?aniu zabijaniu. A taka niezgoda manifestuje si?? poprzez styl ┬?ycia np. poprzez niejedzenie mi??sa czy zaanga┬?owanie spo┬?eczne w obron?? praw ludzi i zwierz┬?t. Nie wyobra┬?am sobie niezgody na fakt, ┬?e drapie┬?ne zwierz?? zabija swoj┬? ofiar??, ono tak jest ewolucyjnie ukszta┬?towane. Natomiast pewne formy zabijania s┬? nadmiarowe i wobec niech trzeba si?? sprzeciwia?? i d┬?┬?y?? do eliminacji takich zachowa??.

Je┬?li dziecko nie wie o zabijaniu, to sk┬?d sie dowie, ┬?e to jest z┬?e?M??wi?? oczywi┬?cie og??lnie.

Je┬?li dziecko uczy si?? empatyzowa?? z drug┬? istot┬?, szanowa?? j┬?, je┬?li ono nauczy si??, ┬?e nie dobrze jest wy┬?adowywa?? frustracj?? rzucaj┬?c w kogo┬? kamieniem tylko trzeba szuka?? innego sposobu, je┬?li dziecko nauczy si??, ┬?e ┬?ycie w┬?asne i cudze jest cenn┬? warto┬?ci┬? to w konsekwencji b??dzie wiedzie??, ┬?e zabijanie jest z┬?e. Zreszt┬? u┬?wiadomienie, ┬?e istnieje takie zjawisko jak zabijanie tak czy inaczej nast┬?pi w p??┬?niejszym wieku gdy dojrzewaj┬?cy umys┬? i jego ciekawo┬??? poznawcza b??dzie szuka?? prawdy o rzeczywisto┬?ci, podobnie jest z odkrywaniem seksualno┬?ci, dzieci same zadaj┬? pytania kiedy do tego dojrzej┬? cho?? r??┬?ne jest to, ┬?e seksualno┬??? w┬?asn┬? i cudz┬? dziecko obserwuje od urodzenia z zabijaniem na szcz??┬?cie raczej si?? nie styka.

Poza tym dla mnie "oswojenie poj???? ┬?mier?? i zabijanie" jest wiedza o ich naturze, czyli jednak wi┬?zanie tego z konkretnymi sytuacjami, a nie pozwolenie by funkcjonowa┬?y jako abstrakty.

Uczenie o naturze ┬?mierci to jest wed┬?ug mnie do┬?wiadczanie bycia z lud┬?mi, kt??rzy choruj┬?, starzej┬? si?? i umieraj┬?, towarzyszenie im np. cz┬?onkom rodziny i dopuszczanie do tych do┬?wiadcze?? dziecka. Natomiast je┬?li chodzi o zabijanie - nie wiem jak mia┬?oby wygl┬?da?? uczenie ma┬?ego dziecka o zabijaniu... zw┬?aszcza dzieci z miast nie maj┬? wiele kontaktu z sytuacjami zabijania (chyba, ┬?e rodzice pozwalaj┬? im ogl┬?da?? programy TV dla doros┬?ych), bo dzieci ┬?yj┬?ce na wsiach czasem widz┬? jak si?? zabija hodowlane zwierz??ta...

Pozdrawiam.
Dobros┬?awa Galewska
GoŠ

Odpowiedz z cytatem
No, nie - oczywi┬?cie nie m??wi?? o zabijaniu w og??le ( ale tylko dlatego , ┬?e za ma┬?o czasu i miejsca w tej chwili) ale o stosunek do tego u ludzi. Piszesz o w┬?┬?czaniu empatii (gdybym mia┬?a si?? czepia?? to powiedzia┬?abym, ┬?e nigdy nie powinna by?? wy┬?┬?czona) w chwili jedzenia mi??sa. A czemu┬? by nie? I co do tego ma nasze ego? Po co go tak bardzo broni??? Je┬?li jaka┬? czynno┬??? nam przeszkadza mo┬?emy jej nie wykonywa??; je┬?li z jaki┬? powod??w musimy -mo┬?emy mie?? do niej jasny stosunek - np. zjadamy mi??so zwierz??cia, nie przez nas i nie z naszego powodu zabitego, bo inaczej nie przetrwamy, albo nasze zdrowie tego wymaga itd. To tylko skr??t.
Ca┬?a sprawa dotyczy zabijania bez powodu i ┬?wiadomo┬?ci tego┬?. Nie ma zamiaru dyskutowa?? z "┬?ancuchem pokarmowym" - to inna sprawa i nie na to forum.
Wiem, wielu ludzi dzia┬?a w kwestii eliminowania cierpienia zwierz┬?t, przeciwko karze ┬?mierci, my┬?listwu itp. Ci┬?gle z du┬?┬? opozycj┬? z drugiej strony. I o to mi chodzi - o t?? ┬?wiadomo┬???, ┬?e co┬? jest z┬?e nawet je┬?li ma ogromne odniesienia do tradycji i kultury danej spo┬?eczno┬?ci.
Jeszcze raz dziecko a zabijanie - proste - nie pozwoli?? zadepta?? robaka. I powiedzie?? dlaczego je┬?li zapyta. Nie styka si??? Nie widzi w telewizji? Nie s┬?yszy s┬?owa "zabi??" cho??by w reklamach? Nigdy nie widzia┬?o w??dkarzy? (Ja nie m??wi?? o Twoim dziecku tylko og??lnie). To jest to przyzwyczajanie do "normalne". A r??┬?nica mi??dzy zabiciem s┬?oni┬?tka a d┬?d┬?ownicy? Prawda jak to brzmi? Bo mamy ju┬? wpisan┬? w ┬?wiadomo┬??? "normalno┬???" pewnych zachowa??. I tu si?? k┬?ania w┬?a┬?nie uwa┬?no┬???.
I my┬?l??, ┬?e naszemu zdrowiu (rozumiem, ┬?e psychicznemu w tym wypadku) w niczym nie zaszkodzi ci┬?g┬?a uwa┬?no┬???, a wr??cz przeciwnie.
No i b??d?? si?? jednak upiera┬?a, ┬?e nie jest naturalne (czyt. normalne) i┬? dziecko widzi jak si?? zabija hodowlane zwierz??ta,bo sam fakt nie jest normalny. Dla doros┬?ych r??wnie┬?.
Jednak zdawanie sobie sprawy z cierpienia wcale nie musi oznacza?? zap┬?akania si?? na ┬?mier??, a nawet nie powinno bo na og??┬? nie pomaga. Mo┬?e po prostu oznacza?? w┬?a┬?nie zwi??kszenie uwa┬?no┬?ci na wszystko co robimy, na pomoc tam gdzie to jest mo┬?liwe. Na nie omijanie problemu.
Serdecznie pozdrawiam
DG
dopamina
GoŠ

Odpowiedz z cytatem
I co do tego ma nasze ego? Po co go tak bardzo broni???

„Ego” broni si?? samo, chc┬?c nie chc┬?c, czego poni┬?ej da┬?a┬? przyk┬?ad… Smile

Je┬?li jaka┬? czynno┬??? nam przeszkadza mo┬?emy jej nie wykonywa??; je┬?li z jaki┬? powod??w musimy -mo┬?emy mie?? do niej jasny stosunek - np. zjadamy mi??so zwierz??cia, nie przez nas i nie z naszego powodu zabitego, bo inaczej nie przetrwamy, albo nasze zdrowie tego wymaga itd. To tylko skr??t.

Nie bardzo rozumiem ide?? uwa┬?no┬?ci w kontek┬?cie powy┬?szych Twoich s┬???w… Uwa┬?no┬??? czyli wej┬?cie w pole ┬?wiadomo┬?ci moim zdaniem ma taki cel by pomaga?? dokonywa?? wybor??w
a z tego co powy┬?ej wynika - w┬?┬?czamy empati??, nasilamy konfliktowo┬???, wydatkujemy dodatkow┬? energi?? a w konsekwencji w┬?┬?czmy mechanizm obronny w postaci racjonalizacji, bo jak inaczej traktowa?? argument, ┬?e nie przez nas zabite a tym bardziej, ┬?e nie z naszego powodu, z naszego, oczywi┬?cie, ┬?e dla nas zabite jako potencjalnego konsumenta, nie umywajmy r┬?k i nie zak┬?adajmy bia┬?ych r??kawiczek… A co do przetrwania… istniej┬? rodziny, kt??rzy z pokolenia na pokolenie nie spo┬?ywaj┬? mi??sa i zag┬?ada im nie grozi. Jest teoria nie wiem na ile s┬?uszna, kt??ra m??wi o potrzebie lub jej braku spo┬?ywania mi??sa w zale┬?no┬?ci od posiadanej grupy krwi, trzeba by zrobi?? uczciwie bilans; jem, bo chc??, bo mi smakuje i nie mam ochoty dla jakich┬? empatycznych fanaberii rezygnowa?? z mi??sa lub te┬? jem, bo faktycznie musz??. Cz┬?owiek ma prawo wyboru, r??┬?ne mamy warto┬?ci, r??┬?ne style ┬?ycie, ale dobrze gdyby uczciwie sobie samemu na┬?wietli?? motywacj??. Tutaj mi si?? nasuwa takie podobie??stwo sytuacji – niekt??rzy ludzie u┬?alaj┬? si?? nad losem zwierz┬?t w schroniskach, ale kiedy przyjdzie, co, do czego to argumentacja jest nast??puj┬?ca – nic nie zrobi??, i tak wszystkim nie pomog??, albo inna - nie wezm?? ze schroniska psa do bloku, bo si?? b??dzie m??czy┬? – racjonalizacja by nie musie?? ponosi?? trudu. Bilans jest taki – zachowujemy w swoich oczach obraz siebie jako kogo┬? wra┬?liwego na krzywd??, dobrego, mimo, ┬?e nie podj??li┬?my ┬?adnego wysi┬?ku, aby faktycznie co┬? z siebie da??. Zatem, po co ta bezustanna empatia przy jedzeniu mi??sa, je┬?li ona nie b??dzie niczemu konstruktywnemu s┬?u┬?y???

I o to mi chodzi - o t?? ┬?wiadomo┬???, ┬?e co┬? jest z┬?e nawet je┬?li ma ogromne odniesienia do tradycji i kultury danej spo┬?eczno┬?ci.

Nie wierz?? w prawdy absolutne, wi??c mog?? tylko powiedzie??, ┬?e warto┬?ciowanie „z┬?e” „dobre” to kwestia mocno indywidualna i zale┬?na od tego, jakie kryteria obierzemy…

Jeszcze raz dziecko a zabijanie - proste - nie pozwoli?? zadepta?? robaka

Je┬?li nauczymy radzi?? sobie dziecku z w┬?asn┬? agresj┬? (polecam np. tak┬? pomoc dydaktyczn┬? jak ksi┬?┬?eczka „Smok Lubomi┬? i tajemnice z┬?o┬?ci” W. Ko┬?yszko) to dziecku samo b??dzie wiedzie??, ┬?e tego robi?? nie nale┬?y, ja bardziej skoncentrowa┬?abym si?? na nauczaniu przyczynowym ni┬? objawowym. Zreszt┬?, je┬?li chodzi o stosunek do r??┬?nych stworze?? - l??ki i odraza przekazywana s┬? z pokolenia na pokolenie, je┬?li rodzic b??dzie okazywa?? przy dziecku wstr??t wobec np. ┬?aby czy ┬?limaka a nie np. zainteresowanie jego form┬?, ubarwieniem to dziecko tak┬?e b??dzie bardziej sk┬?onne w tych stworzeniach widzie?? potworki.

A r??┬?nica mi??dzy zabiciem s┬?oni┬?tka a d┬?d┬?ownicy? Prawda jak to brzmi? Bo mamy ju┬? wpisan┬? w ┬?wiadomo┬??? "normalno┬???" pewnych zachowa??. I tu si?? k┬?ania w┬?a┬?nie uwa┬?no┬???.

C??┬?, gdybym mia┬?a dokona?? wyboru zabi?? ┬?mij?? by ocali?? cz┬?owieka to wybra┬?abym lojalno┬??? gatunkow┬?. My┬?l??, ┬?e im wy┬?ej zorganizowane zwierz??ta tym wi??ksze ich cierpienie ze wzgl??du na wy┬?ej rozwini??ty uk┬?ad nerwowy, wi??c wybieraj┬?c jakie┬? z┬?o konieczne wybra┬?abym moim zdaniem mniejsze z┬?o. I tak np. nie mam lito┬?ci dla psich pche┬? czy kleszczy. Moim zdaniem pozbywanie si?? paso┬?yt??w - bez eufemizm??w – zabijanie ich, nie jest jako┬? dalece id┬?c┬? form┬? patologii, jest to raczej normalne zachowanie, forma obrony koniecznej.

Ca┬?a sprawa dotyczy zabijania bez powodu i ┬?wiadomo┬?ci tego┬?

Nic si?? nie dzieje bez przyczyny… zawsze jest jaki┬? pow??d: zabi?? by zje┬???, by wyeliminowa?? rywala, by zredukowa?? l??k np. przed paj┬?kami, kwestia jak go warto┬?ciowa??.

I my┬?l??, ┬?e naszemu zdrowiu (rozumiem, ┬?e psychicznemu w tym wypadku) w niczym nie zaszkodzi ci┬?g┬?a uwa┬?no┬???, a wr??cz przeciwnie.

A ja nadal mam przekonanie, ┬?e taka sztuka dla sztuki , uwa┬?no┬??? dla uwa┬?no┬?ci to raczej by szkodzi┬?a. To by┬?oby nieekonomiczne w kwestii dysponowania energi┬? psychiczn┬? i mog┬?oby nasila?? trud integracji.
Mo┬?e niezbyt dobrze rozumiem poj??cie uwa┬?no┬?ci jakim operujesz, by?? mo┬?e b┬???dnie je interpretuj??…

Pozdrawiam serdecznie Smile

P.S. Wybacz, je┬?li czasem moja odpowied┬? bywa ci??ta, to wyraz zaanga┬?owania w dyskusj?? a tym samym docenienie mojej interesuj┬?cej rozm??wczyni Smile
Dobros┬?awa Galewska
GoŠ

Odpowiedz z cytatem
Prawdopodobnie nie jasno si?? wyra┬?am. Ale te┬? licz?? na zrozumienie tego co - jak zaznacza┬?am - jest skr??tem. My┬?lowym. Chcia┬?am zaznaczy??, ┬?e rozumiem, i┬? istniej┬? sytuacje (i nie ma potrzeby ich wszystkich dok┬?adnie wymienia??) kiedy co┬? jest konieczne dla czego┬?. Nie zamierza┬?am dyskutowa?? z mo┬?no┬?ci┬? niejedzenie mi??sa przez ca┬?e ┬?ycie.
I nie o empati?? akurat mi chodzi┬?o (dla zjadanego czy jedz┬?cego?) tylko o uwa┬?no┬??? w┬?a┬?nie. Tak jak ze "z┬?ymi" nawykami zakorzenionymi przez tradycj??. Nie widz?? powodu usprawiedliwiania pewnych rzeczy tylko dlatego, ┬?e by┬?o tak zawsze, albo d┬?ugo, albo wszyscy... itd. Jeden z najwi??kszych moralnych autorytet??w naszego wieku powiedzia┬?, ┬?e to i┬? co┬? robi czy my┬?li wi??kszo┬???, nie jest ┬?adnym dowodem na to, i┬? jest to s┬?uszne; i odpowiednio je┬?li mniejszo┬??? co┬? robi nie znaczy, ┬?e nie ma racji.
Hmm, dobro i z┬?o zale┬?ne od indywidualnego punktu widzenia? To pytanie retoryczne, bo mo┬?na wda?? sie w d┬?ugie wyja┬?nienia. Dla mnie jednak kryterium jest oczywiste - je┬?li si?? komu┬? dzieje krzywda (nie wyimaginowana, tylko rzeczywista - chc?? unikn┬??? rozdrabniania) to najcz??┬?ciej wynika ze z┬?ych intencji. Itd.
I owszem, maj┬?c wyb??r (absolutnie konieczny w wyniku zagro┬?enia) pewnie bym wybra┬?a ┬?ycie cz┬?owieka. Ale nie przysz┬?oby mi do g┬?owy nazywanie tego lojalno┬?cia gatunkow┬?. I nie przynios┬?o satysfakcji. Tak samo jak zapobieganie by si?? pch┬?y osiedli┬?y na moim psie. Zapobieganie jak si?? tylko da, a konieczno┬??? ich usuni??cia jednak po┬?┬?czy┬?abym ze ┬?wiadomo┬?ci┬?, ┬?e jest to zabijanie. I tu od razu uwaga - uwa┬?no┬??? w tym momencie nie znaczy poddanie si?? rozpaczy, zalanie ┬?zami, ┬?wiadomo┬?ci pope┬?nienia przest??pstawa ... ale oznacza jednak, mo┬?e nie lito┬???, ale wsp??┬?czucie.
I jeszcze raz " zabijanie bez powodu i ┬?wiadomo┬??? tego" - piszesz, ┬?e zawsze jest pow??d. Nie. Na og??┬? go nie ma. Podkre┬?lam - na og??┬?.Przyk┬?ady - ja rozumiem, ┬?e m??wimy o ludziach? - s┬? w┬?a┬?nie usprawiedliwianiem si??. Albo przekonaniem (nie m??wi?? Twoim, tylko og??lnie), ┬?e wolno i jest to s┬?uszne.
Przecie┬? tylko tego dotyczy┬? m??j pierwszy post - zabijania bez powodu i nie zauwa┬?ania jak ┬?atwo i lekko si?? o tym m??wi jak nas nie dotyczy.
A uwa┬?no┬??? dla uwa┬?no┬?ci? Sk┬?d pomys┬?, ┬?e to mia┬?am na my┬?li? Uwa┬?no┬??? ma rozwija?? ┬?wiadomo┬??? - i odwrotnie - i nie wydaje mi si?? by mia┬?a jakikolwiek wp┬?yw na ograniczenie naszej energii psychicznej. Je┬?li ju┬? to raczej przeciwnie.
Uwa┬?no┬???, to w tym wypadku, zauwa┬?anie co i dlaczego robimy, i ┬?e to robimy. Ale nie musi oznacza?? rozbieranie tego na czynniki pierwsze. Przyk┬?ad? Mijam w drzwiach brudnego, ┬?mierdz┬?cego bezdomnego i nast??puje jaki┬? odruch - nie ujawniony, mentalny - niech??ci. W przeciwie??stwie gdybym wpad┬?a na kogo┬? wr??cz przeciwnego. Zauwa┬?y?? to kr??tkie uczucie, (i t?? r??┬?nic??) to ┬?e si?? w ko??cu bez powodu pojawi┬?o, jest uwa┬?no┬?ci┬?. Mi??dzy innymi. A co si?? z tym dalej dzieje to ju┬? zupe┬?nie inna bajka. I tak to temat nie na to forum, znaczy nie w tym dziale.
pozdrawiam
DG
dopamina
GoŠ

Odpowiedz z cytatem
Czy to problem Twojej niejasno┬?ci czy mojej zbyt ma┬?ej przenikliwo┬?ci... ? My┬?l??, ┬?e odmienno┬?ci naszych aspekt??w, jak si?? m??wi potocznie – prawda le┬?y po┬?rodku…
Mog?? rozpatrywa?? Twoje stanowisko dwojako – jeste┬? buddyst┬?, nie jesz mi??sa i starasz si?? wprowadzi?? elementy kultury wschodu w nasz┬? kultur??, co wydaje mi si?? zadaniem trudnym cho?? przyznam, ┬?e o buddyzmie mgliste mam poj??cie, wi??c mog?? mocno si?? myli??…w??wczas mog?? tylko z┬?o┬?y?? Ci wyrazy szacunku i nie b??d?? polemizowa?? z t┬? odmienno┬?ci┬? aspekt??w, by?? mo┬?e Ty stoisz po stronie wy┬?szego rozwoju, ja prymitywizmu.
Druga ewentualno┬??? jest taka, ┬?e jeste┬? osob┬?, kt??ra nie jest buddystk┬?, je mi??so i d┬?┬?y do zmiany moim zdaniem z┬?┬? drog┬?, bo drog┬? moralizatorstwa nie popartego konkretami, postulowania uwa┬?no┬?ci, kt??ra jest Twoim konstruktem teoretycznym, rodzajem nie do ko??ca sprecyzowanej idei. W??wczas niepokoi┬?oby mnie zestawienie wsp??┬?czucia dla pche┬? i jednocze┬?nie racjonalizacja w postaci – jedzenie mi??sa, bo nie przez nas i nie dla nas zabite. To by┬?aby wed┬?ug mnie niedorzeczno┬??? – wsp??┬?czu?? pch┬?om i domaga?? si??, aby tak┬?e inni to czynili, ale jednocze┬?nie przyzwala?? swoim zachowaniem na masow┬? zag┬?ad?? zwierz┬?t poprzez jedzenie mi??sa.
Je┬?li jeste┬? buddystk┬? to nie czytaj dalszej cz??┬?ci Smile
Je┬?li nie jeste┬? to ciekawo┬??? sk┬?ania mnie aby dalej wa┬?kowa?? t?? uwa┬?no┬??? Smile
W trakcie tej naszej dyskusji coraz bardziej ro┬?nie we mnie odczucie niezrozumienia Twojego postulatu uwa┬?no┬?ci… bo uwa┬?no┬??? nie ulega konkretyzacji i przez to wydaje mi si?? sztuk┬? dla sztuki, moje pr??by skonkretyzowania tego poj??cia kwitujesz „nie zamierzam dyskutowa?? z..” Napisa┬?a┬? nie o empati?? chodzi tylko o uwa┬?no┬??? - czyli jak rozumiem sugerujesz, ┬?e uwa┬?no┬??? nie jest tak ┬?ci┬?le jak to widz?? powi┬?zana z empati┬?? Zatem sk┬?d ona ma si?? w cz┬?owieku wzi┬???, jak widzisz spos??b jej generowania?
Napisa┬?a┬? „nie depta?? robaka” – taki spos??b uczenia dziecka kojarzy mi si?? z behawioraln┬? technik┬?, warunkowaniem.
Napisa┬?a┬? tak┬?e – „Piszesz o w┬?┬?czaniu empatii (gdybym mia┬?a si?? czepia?? to powiedzia┬?abym, ┬?e nigdy nie powinna by?? wy┬?┬?czona)” –moim zdaniem bezustanne pos┬?ugiwanie si?? empati┬? by┬?oby dezadaptacyjne, niszcz┬?ce dla jednostki (wychowanej w kulturze zachodu;) podobnie jest np. z l??kiem – jest potrzebny, pomaga w wielu sytuacjach, ale gdy jest go za du┬?o dzia┬?a destruktywnie. Empatia i l??k aktywizowane w pewnych okoliczno┬?ciach s┬? potrzebne, ale nie w ka┬?dej chwili.
Odno┬?nie autorytetu moralnego, na kt??ry si?? powo┬?ujesz – ta obserwacja jest znana psychologii spo┬?ecznej, w szczeg??lno┬?ci wynikom eksperyment??w, kt??re dotyczy┬?y konformizmu spo┬?ecznego, niestety grupa czasem ma tendencje do tego, aby utwierdza?? si?? w b┬???dnych przekonaniach. Nie wiem, kto jest tym autorytetem, na kt??ry si?? powo┬?a┬?a┬? natomiast, je┬?li chodzi o wszelkie autorytety a w szczeg??lno┬?ci najwi??ksze to mam nadziej??, ┬?e mi??dzy sfer┬? deklaratywn┬? a zachowaniem tych os??b jest sp??jno┬???, bo cz??sto niestety ┬?atwo przychodzi ludziom m??wi?? i ┬?┬?da?? czego┬? od innych a gorzej egzekwowa?? to od siebie samego. Wsp??┬?cze┬?nie media maj┬? moc wykreowania autorytetu z os??b, kt??re potrafi┬? tylko m??wi??. Jako┬? mnie te wszelkie rankingi wielko┬?ci nie do ko??ca przekonuj┬?. Natomiast ufam w m┬?dro┬??? starszych, dojrza┬?ych, do┬?wiadczonych ┬?yciowo prostych ludzi, kt??rych nie wida?? na pierwszych stronach gazet..
Odno┬?nie krzywdy – nie mam przekonania, ┬?e krzywda wynika najcz??┬?ciej ze z┬?ych intencji, bo i dobrymi ch??ciami piek┬?o wybrukowane. Krzywda jest w pewnym stopniu subiektywnym odczuciem tego, kto jej do┬?wiadcza lub obserwatora. Kryterium, jakie ja bym by┬?a bardziej sk┬?onna obra?? to poczucie cierpienia, bo ono jest takim symptomem, kt??ry pokazuje, ┬?e nale┬?y zadzia┬?a?? i d┬?┬?y?? do zmiany. Natomiast pewna doza frustracji jest w ┬?yciu nieunikniona a wr??cz rozwojowa.
W kwestii nazewnictwa – poza okre┬?leniem lojalno┬??? gatunkowa np. altruizm sk┬?onna jestem nazywa?? egoizmem prospo┬?ecznym, nie wydaje mi si??, aby eufemizowanie jako┬? zmienia┬?o posta?? rzeczy, chyba temu ono s┬?u┬?y, aby pewnym zachowaniom nada?? wi??ksz┬? warto┬??? ni┬? maj┬? one w istocie, pod sztandarem mi┬?o┬?ci nadto krwi si?? przela┬?o w historii ludzko┬?ci..
Nie b??d?? ukrywa??, ┬?e ja nie do┬?wiadczam podczas k┬?pieli psa wsp??┬?czucia pch┬?om. Wsp??┬?-czucie – czyli jednak uwa┬?no┬??? prowadzi do empatyzowania… z pch┬?ami, wybacz, ale przebrzmiewa mi w tej postulowanej uwa┬?no┬?ci jaka┬? fa┬?szywa nuta… je┬?li po┬?┬?czy?? to z jedzeniem mi??sa.
Brudny bezdomny - trening czysto┬?ci uczy nas to „be” „fuj” – chyba mi nie dane by┬?o podda?? si?? mu bez reszty, bo wol?? nieakceptowany spo┬?ecznie zapach niekt??rych os??b ni┬? nadmiarowo stosowane perfumy, dezodoranty, od┬?wie┬?acze, kt??re mnie mdl┬?. I jednak zdecydowanie bli┬?ej mi do empatyzowania ze ┬?mierdz┬?cym bezdomnym ni┬? z pch┬?ami.
Je┬?li nie dojdziesz powodu, dla, kt??rego co┬? zaistnia┬?o (a pow??d zawsze jaki┬? jest) to trudniej o zmian??, dlatego jestem zwolenniczk┬? szukania powod??w i konkretyzowania. Chyba o tym jest ta nasza dyskusja o mo┬?liwej zmianie, o potencjalnym dzia┬?aniu a nie s┬? to tylko moralizatorskie wywody, narzekanie na istniej┬?c┬? sytuacj?? bez szukania mo┬?liwo┬?ci realnej zmiany?
Jeszcze odno┬?nie r??┬?nicy brzmienia zabicia s┬?oni┬?tka i d┬?d┬?ownicy… a jak brzmi ciel??cinka, jagni??cinka,…

Dedykuj?? s┬?owa Marii Pawlikowskiej Jasnorzewskiej, odarte z upi??ksze??

Oni to pij┬? groz?? z krwi┬? zabitej kaczki
I warz┬? g┬?owy dzieci – zadziwionych ciel┬?t
Wypruwaj┬? wn??trzno┬?ci, krzycz┬?c : flaczki, flaczki
I jedz┬? je w niedziel?? z rodzin┬? si?? dziel┬?c

Buddysta czy nie, pozdrawiam Ci?? serdecznie Smile
dopamina
GoŠ

Odpowiedz z cytatem
P.S.
Jak to humorystycznie stwierdzi┬? Arystoteles
"Prawda le┬?y po┬?rodku - mo┬?e dlatego wszystkim zawadza"
Mam nadziej??, ┬?e obie w tej dyskusji szturchn??┬?y┬?my j┬? od czasu do czasu nog┬?... Wink

Pozdrawiam ciep┬?o...
... . a co z postaw▒ wobec zabijania?
Nie mo┐esz pisaŠ nowych tematˇw
Nie mo┐esz odpowiadaŠ w tematach
Nie mo┐esz zmieniaŠ swoich postˇw
Nie mo┐esz usuwaŠ swoich postˇw
Nie mo┐esz g│osowaŠ w ankietach
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)  
Strona 1 z 1  

  
  
 Odpowiedz do tematu